12.20.2012

Me hace mucha ilusión presentaros hoy, la entrevista que he hecho a José María García.

Él es Licenciado en Psicología en la especialidad de clínica. Es terapeuta psicocorporal morfoanalista, desde hace más de 20 años, y operador de Quantum SCIO. Participa con Àngels Torras en los talleres de gestación, parto, crianza y vínculo apoyando la función paterna. Pero aparte de todo esto, es padre y abuelo.

Hacía tiempo que tenía ganas de trasladar las largas conversaciones que él y yo tenemos sobre crianza, hijos, y la vida, en el blog. Espero, de todo corazón, que os guste y os sea útil. La entrevista la he hecho «radiofónica» por lo tanto, podéis escucharla y de hecho, os recomiendo que lo hagáis, porque así captaréis el tono, las interrupciones, etc… propias de una conversación cómoda y llana. Pero por si alguien no puede escucharla también la he transcrita… pero insisto: mucho mejor que el escuchéis.

El tema de la entrevista: las etapas de la crianza y sobre todo, los límites. Qué función tienen, como ponerlos, ¿deben ser flexibles? Todo esto y mucho más… a continuación.


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TRANSCRIPCIÓN:


«MÍRIAM: Hoy quería hablar de los límites, que es algo que preocupa muchísimo a muchos padres, que no saben cuándo empezar a poner límites y de qué manera. Creo que es importante empezar por las fases de la crianza, entendiendo que criamos con vínculo, con conciencia, con presencia, una crianza con apego. ¿Cuál sería la 1a etapa de esta crianza? ¿Qué papel juegan el padre y la madre respecto al bebé?

 

JOSEP MARIAHablamos de estas fases… La 1a fase, en la gestación y después en la gestación externa, el bebé necesita un entorno de maternaje. Básicamente, su entorno tiene que ser el maternaje. ¿Qué es la función materna? Pues el acoger, el sostener, la aceptación incondicional… E incluso el padre en esta fase tiene que acercarse a su bebé desde esta energía de maternaje. La función paterna estará también representada porque el padre puede ejercer su función de protección… pero de la díada: de la madre y el bebé a la vez.

 

Entonces; en esta primera fase ¿con qué nos encontramos? Nos encontramos a un bebé en el que el deseo y la necesidad son una misma cosa y además, nuestros bebés, los bebés de nuestra especie, son unos bebés que nacen muy frágiles. Y hay un elemento muy importante, que es la imediatez. Que el padre y la madre, especialmente, puedan entender la necesidad de su bebé, que todavía no habla y no puede expresarse más que llorando, para que puedan atender esta necesidad que puede ser vital, porque el bebé no tiene ningún tipo de referencia. Si tiene un dolor de barriga, el bebé no sabe qué es lo que pasa: si va a explotar, si esto va a durar para siempre… no tiene la mente como para distanciarse un poco de todo esto. Entonces, la mano de la madre y las palabras sobre todo de los padres que le ponen en un entorno en el que todo ya es un límite des de la contención, este bebé podrá soportar esta situación de dolor de barriga. La immediatez en la respuesta de la necesidad del bebé es vital.

Los padres que estáis en esta sensibilidad de crianza, en estos primeros tiempos, estáis muy atentos en atender la imediatez: instintivamente se atiende imediatamente a todos los deseos y necesidades del bebé. Pero… ¿qué pasa? Pues que poco a poco el bebé se va volviendo hábil y su capacidad de movimiento, su curiosidad por el entorno, las necesidades que puede tener van aumentando y llega un momento en el que los niños pueden tener actuaciones que pueden ser perjudiciales para ellos o incluso peligrosas. Entonces hay la necesidad de poner un entorno, un límite SIEMPRE desde este pensamiento de protección.Protección suficientemente elástica para que el niñ@ pueda encontrar el límite pero sin que esto sea traumático. Esto no quiere decir que lo acepte con facilidad, pero que no sea traumático.

 

MÍRIAM: Pongámos un ejemplo práctico…

 

JOSEP MARIAPor ejemplo: hasta ahora el niñ@ ya gateaba y ahora empieza a querer subir la escalera de casa. Entonces si hay una presencia del padre o de la madre hay una condición de seguridad en la que esta escalera se puede ir subiendo o bajando… pero llegará un momento en que el bebé querrá hacer esto de una forma sin que tenga esta protección de los padres, y esto puede ser peligroso. Aquí puede haber ya un límite, una norma, como por ejemplo “no se puede subir la escalera cuando papá o mamá no estén al lado”…

 

MÍRIAM: ¿Y ponemos una valla para cerrar la escalera?

 

JOSEP MARIABueno, pero es que habrá un momento en que esta valla ya no está porque si vamos a mantener un límite fijo (y esto sirve también de metáfora: una valla que nunca se va a traspasar), el niñ@ no tendrá nunca la autonomía de subir solo la escalera. Y un día esto tiene que suceder. Entonces, esta valla no está, pero hay la norma: esta valla que ya es simbólica. Habrá un momento en que el padre o la madre tendrán que atender alguna cosa y el niño querrá subir la escalera sin ellos…

 

MÍRIAM: Y le dicen “NO puedes…”

 

JOSEP MARIA“Ahora NO puedes subir la escalera”. El niño que siempre ha podido explorar, que siempre ha sido atendido y respetado en todos sus deseos siente que su deseo está limitado y se cabrea muchísimo, se enfada muchísimo. Y es normal, porqueentramos en una emoción que se llama: frustración. Y la frustración es un sentimiento, es una emoción, muy desagradable, y los adultos lo sabemos. También es necesaria… Siempre las cosas tienen que tener una justa medida… Entonces, en este momento entrará (hemos dicho el ejemplo de la escalera pero habrá muchos otros…) una etapa en la cual ya no hay necesidad de tanta imediatez. Y esto no quiere decir que el niñ@ lo va a aceptar así de buenas a primeras. Y nos encontramos con una fantasía de los adultos, que es la fantasía de la autocontención. Es decir: “como yo siempre le he tratado tan bien, y le he dado imediatez a todo lo que deseaba, y además soy elástic@ y cuando me pide algo pues intento dárselo, cuando le digo que NO, él/ella va a ser tan buen niñ@ o tan responsable que lo entenderá”.

 

Esto no es verdad. Y además, tu no le has enseñado esto. Ahora empieza una fase en la que tu vas a poner unos límites siempre pensando en la protección pero él/ella irá siempre a buscar este límite. ¡Y está muy bien! Porque los que se autocontienen suelen ser los que han sido criados con mucha más autoridad, rigidez o incluso con descuido. Por ejemplo, si un niñ@ por descuido siempre ha tenido la escalera abierta porque los padres no se han cuidado mucho de él/ella, va a subir la escalera y probablemente se dé un porrazo. ¿Qué va a pasar después? Pues que no va a volver a querer subir pero es que pasará el tiempo y tendrás dificultades para que suba la escalera porque esta falta de contención, esta falta de límites le ha puesto en una situación de peligro, de miedo, y ha registrado una norma que es: “cuidado con la exploración”. Estos niñ@s son muy autocontenidos porque como no saben dónde está el límite y saben que si se pasan, lo van a pasar muy mal, no llegan nunca a expandir al máximo todas sus posibilidades.

 

MÍRIAM: Esta etapa de la que estás hablando ahora puede ser perfectamente la etapa de los 2 a 3 años, 3 y pico, que es la ya conocida como la etapa de las rabietas de los niños y que se tiende a asociar a algo malo, como algo “difícil” (que sí que lo es muchas veces), pero… ¿es mala en realidad? O ¿cuándo puede ser mala, cuando los padres la llevan mal? ¿O cuando sufren ellos casi más que los niños?

 

JOSEP MARIAPuede ser que los padres se hayan dormido en el maternaje. Cuando digo esto es en esta situación de fusión del principio en la que hay una harmonia, incluso una confusión entre lo que es el bebé y lo que soy yo… El bebé vive totalmente fusionado a su madre y ella a veces también. A esta edad que tu dices es cuando el niñ@ empiezan a hablar de “YO” y empiezan a separarse un poco de esta fusión con la madre. Pero a veces los padres todavía no han cambiado el chip y se han perdido en esta situación de contención elástica, de aceptar todo, de la imediatez… y entonces empieza a haber una etapa en que el niñ@ madura. Es una etapa de maduración, de crecimiento muy importante porque al mismo tiempo que han ido cogiendo habilidades necesitan también tener unas buenas referencias. En esta etapa vienen las rabietas por esto, porque llegan las frustraciones y porque los padres van cortando (o tendrían que estar en esta posición) de cortar lo que es una pulsión. ¿Qué es una pulsión? Hay una necesidad interna, y sin ningún tipo de reflexión, de distancia, quiero actuar, sin pensar. Esto es importante que los padres puedan empezar a ayudar a su hij@ a poder controlar esta pulsión. La manera de hacerlo, como tu dices ¿puede ser malo? bueno, lo primero es: empatizar con el niño, porque a veces, como responden de una forma que nos puede parecer excesiva, exagerada, perdemos esta empatía dulce que teníamos en esta primera etapa.

 

MÍRIAM: Y nos ponemos casi más violentos que ellos?

 

JOSEP MARIASe nos despierta un enfado: “¿cómo es que mi niñ@ a quien yo he tratado tan bien, me pega?” Y es que hay que empatizar, y empatizar no quiere decir aceptar cualquier cosa, sino entender lo que está viviendo y poner palabras. Poder decirle “estás enfadado por esto, por lo otro… y entiendo lo que pasa”. La salida es ayudar (y esto en fundamental en el crecimiento porque de adultos lo van a agradecer mucho) a saber que a veces las cosas no se pueden conseguir YA, pero que poder retrasar lo que quiero conseguir, a veces tiene grandes ventajas. El padre y la madre deben poner el límite pero siempre ayudando al niño a no reprimir su deseo, sino poder canalizar el deseo y poder esperar al momento adecuado. Todo esto necesita de sus dosis desde el principio hasta que los tiempos pueden irse alargando.

 

Por ejemplo: El niño quiere que le hagamos caso. Estamos en la mesa y los adultos hablan y el niño llama la atención. Le antendemos la primera vez: «¿Qué quieres?» Quiere que tú le hagas caso. Se lo hace caso, y la segunda vez vuelve a hacer lo mismo, siempre cortando la conversación de los adultos. Entonces puede llegar un momento en el que el padre debe decir: “ahora no, pero dentro de tres minutos (porque al principio la capacidad de esperar es muy pequeña) sí. Acabo de decir lo que estaba diciendo y te atiendo”Si haces esto es importante que a los tres minutos le atiendas y lo hagas con toda la atención. Y ¿qué pasa? pues que poco a poco enseñas a tu hijo a esperar un poco, pero él mantiene la energía del deseo, el deseo está activo, pero tiene que esperar un poco. Esto tiene repercusiones a nivel también del crecimiento psíquico, del desarrollo de la imaginación porque mientras está esperando puede estar pensando qué va a decir, elaborando cosas… Estos tiempos de espera van a poder ser cada vez mayores, o a veces vamos a entrar a poner un límite “esto ahora este objeto no lo puedes tener, lo podrás tener más adelante”, pero este objeto si tiene el tiempo de elaboración, el niño podrá entender más lo que necesita y cuando llegue el momento podrá tener aquello que ya estará más elaborado, etc. y este tiempo de espera habrá sido productivo.

 

Nunca trabajar con la represión. Poner límites sí. La represión en el sentido de anular, no hacer caso al deseo, o a lo que siente el niño… Sino intentar canalizar la energía de lo que son deseos, necesidades,… porque de la misma forma que al principio cuando tiene pis, lo hace sin plantearse nada y poco a poco aprende a hacerlo en el WC, y esta fase de puedo esperar a encontrar el sitio adecuado para hacerlo hace que no tenga que llevar los molestos pañales… este proceso tan natural en este caso porque son funciones fisiológicas, y nuestra especie está perfectamente preparada, no necesita de un aprendizaje, en la vida pasa muchas veces, y le pasará muchas veces.

 

No esperemos la autocontención, ¡no la esperemos!

 

MÍRIAM: Ni nos frustremos cuando veamos que no existe, ¿no?

 

JOSEP MARIA¡Claro!

 

MÍRIAM: Porque a veces hay como una decepción de “mi hijo me ha fallado, no ha hecho lo que yo esperaba…” o quizás quizás estábamos criando con la creencia de que nos sería devuelto de alguna forma…

 

JOSEP MARÍAPero entonces ¿qué hijo íbamos a tener? uno que siempre atiende nuestros ritmos y necesidades… Aquí también hay el poder escuchar profundamente a los hijos y entender que sus ritmos, su forma de encarar las cosas de la vida va a ser muy específico de ellos, y que a veces va a chocar con nuestra manera de hacer las cosas. Pero es importante que el padre y la madre tengan cierta distancia porque a lo mejor ellos resuelven un problema (hablamos de una situación en que se tendría que hacer algunas cosas para resolver algo) pues tu hijo te dice “yo lo haré así” y tu le dices “esto es muy raro, yo no lo haría de esta manera” pero si esto no es peligroso, es suficientemente elaborado para que el niño pueda hacerlo y conseguirlo, debemos respetar su ritmo y su manera de entender e incluso de enriquecerse. Porque nuestros hijos nos enseñan muchas veces maneras distintas de hacer las cosas que nos sacan de nuestros propios patrones que están muy limitados. Aceptar siempre cuando el desarrollo de la propuesta del hijo tiene una coherencia y puede llevarlo al éxito.

 

MÍRIAM: Aquí salen muchos miedos de los adultos que son “tengo miedo de que actuando así, mi hijo se vuelva asá” o “tengo miedo de que si no sé contenerle, dentro de unos años…” o “tengo miedo de estas rabietas que me hace porque este niño no sabrá comportarse nunca…” vienen nuestros miedos que muchas veces lo que está sucediendo en esa etapa de la crianza, nos toca en algún sentido, nos remueve nuestro niño interior… ¿Qué hacemos cuando vemos que nos pasa esto? Supongo que lo primero es darnos cuenta de ello pero luego… ¿qué podemos hacer?

 

JOSEP MARÍAEl miedo… El miedo que es el motor de muchos de nuestros males… Se despiertan nuestros miedos… La crianza implica que se van despertando nuestras edades y también las formas como hemos sido criados, y muchas veces actuamos desfasados porque nuestra actuación está en contra de como lo han hecho nuestros padres, o intentando repetir el referente sin pasar por algo que nosotros lo sintamos como propio, sin que sea algo auténtico. Claro, la necesidad de distancia, de entender la autoridad, entender este límite que ponemos a nuestros hijos. No tener miedo de poner estos límites. ¿Por qué? o ¿Cuándo podemos poner límites y quedarnos tranquilos? cuando buenamente nuestra intención es poner los límites siempre en favor de la seguridad de nuestro hijo. Darle la libertad que puede tener pero siempre a partir de su capacidad de razonamiento, de su capacidad de madurez…

 

MÍRIAM: Y es muy probable que este niño entienda este tipo de límites, no como algo racional, sino en el sentido que es probable que estos límites le sientan bien ¿no?

 

JOSEP MARÍAÉl busca el límite y cuando el límite está bien colocado, después de la fase de berrinche, viene la fase de relajación… En estos primeros tiempos en que estamos frustrando las pulsiones, a veces el niño también necesita una contención física, incluso. Abrazarlo, cogerlo, siempre poniéndoles palabras y siempre cogiéndoles no desde la represión o desde el bloqueo de la expresión de la rabia, o del enfado, sino protegiéndole del sentimiento de desintegración, protegiéndole de que se haga daño o se dé un golpe… Siempre hemos de intentar de estar en esta energía de estoy poniendo límites a mi hijo para que pueda ejercer al máximo su capacidad de expresión sin hacerse daño.

 

MÍRIAM: Muchas veces, cuando pasan estas cosas, y no somos capaces de contenerles, actuamos con una autoridad desemesurada, arbitraria, y luego nos sentimos fatal, con culpa… ¿Por qué actuamos así? ¿Qué se nos despierta dentro? A veces no sabíamos que éramos así de violentos quizás…

 

JOSEP MARÍAHay algo como muy fundamental y tiene que ver con la autoridad y tiene que ver con la energía masculina. Porque aunque esta energía paterna o la masculinidad lleva consigo especialmente estas funciones de estructuración, de limitación,… por un lado es ayudar al niño a aventurarse pero siempre desde una limitación y que es el padre como referente… ha sido mal utilizado. Y yo creo que aquí aparece otra vez el miedo. El miedo del hombre que ha confundido lo de poner límites o estructurar con SOMETER. El someter porque tengo miedo de perder, el someter porque tengo miedo de perder mis derechos… Y esto es algo muy arraigado en nuestra sociedad y los padres que están entrando en esta función paterna dentro del entorno de una crianza y de una gestación, parto, crianza conscientes, a veces no tienen la capacidad de asumir esta energía, esta masculinidad desde un punto de vista de entender la autoridad como algo muy importante para el crecimiento equilibrado de sus hijos. Liberarse del miedo, aceptar la propia rabia y el propio enfado, pero también desde una cierta distancia, no volcar nuestras frustraciones sobre los hijos… Entender que el hijo no reaccione como tu quieres a veces puede ser problemático, pero tampoco reaccionan como tu quieres tus amigos… ¡el mundo no reacciona como tu quieres! Tu también estás necesitando de tener alguna pequeña distancia de conseguir lo que tu deseas dentro de unos límites que sean justos y ajustados a la convivencia, por ejemplo. Esto también debemos aceptarlo de nuestros hijos. Nuestros hijos nos ponen límites también, y en este punto pienso que hay otro elemento: Por un lado he dicho esto, frustrar la pulsión pero sin reprimir estos deseos, sin bloquear estas energías sino ayudando al bebé/niño a canalizar… Y viene otro elemento, llega algo muy importante que es la NEGOCIACIÓN¿Qué quiere decir la negociación? La flexibilidad del límite. Ayudar a nuestros hijos a negociar, y lo saben hacer. Hacer pactos. ¿Qué quiere decir? Delante de una situación por un lado ver qué limites hay que poner obligatoriamente para su seguridad pero en segundo lugar es hacerme presente yo como padre. Esto es que yo también tengo mis horas de trabajo, mis horas que no puedo estar con mi hijo, y momentos… entonces, negociar es algo bueno porque entre los dos vamos encontrando una salida, una vía a un problema que puede ser una solución a algo que el hijo quiere hacer o que quiere tener, etc. Por ejemplo: el hijo hace una propuesta y el padre responde una contrapropuesta hasta que llegan al pacto.


Nosotros hemos perdido un poco las negociaciones estas… me gusta ver como por ejemplo en los mercados de la India se hacen este tipo de negociaciones. Hay como un…

 

MÍRIAM: Un regateo…

 

JOSEP MARÍAUn regateo pero que está asumido, es un juego. Incluso si tu no quieres jugar, se quedan muy descolocados. Aquí nos gusta no negociar: precio fijo, si lo quieres bien y sino pues nada. Allí “¿Cuánto tu puedes dar?”… y se llega a un pacto. Esto puede ser muy complejo cuando el niño es mayor, pero estas negociaciones pueden hacerse en los primeros tiempos. Siempre, siempre, siempre intentando que nuestro hijo esté al máximo de apertura para que pueda expresarse, expandirse, crecer con todas sus cualidades y habilidades y nosotros haciendo los círculos cada vez más amplios, siempre al límite máximo de lo que es la seguridad, de lo que es que la equivocación (que habrá), no sea tan fuerte como para llegar a un trauma.

Hacer que estos límites, que esta estructuración se haga de una forma elástica suficientemente elástica y suficientemente firme cuando conviene.

 

MÍRIAM: Y para ir acabando… ¿Qué le dirías a alguien que dice “mira, para no llegar a esta etapa tan dura de las rabietas, etc, pues empezamos con la frustración a los dos meses”? La línea conductista tira por aquí: les frustramos ya de entrada, muy al principio porque así van a saber como es la vida, que está llena de frustraciones y así les será mucho más fácil aceptarlas cuando sean mayores. ¿Qué dirías ante estos comentarios?

 

JOSEP MARÍA: No reaccionamos de forma estadística. La estadística es un artilugio,… entonces las edades, los momentos… Cada hijo, aunque tengamos diez, tendrá sus particularidades y tendrá sus tiempos. Entonces, no hay más remedio que asistir al desarrollo del hijo a su debido tiempo. Mientras el hijo está en una primera fase que necesita maternaje, darle el maternaje: asistencia, immediatez, ningún tipo de condición, asistir a todas sus necesidades de la forma más adecuada posible. Poco a poco es el mismo bebé o niño que empezará a hacer cambios: no nos durmamos en las etapas. No porque hayamos hecho las cosas de una manera, vamos a tener que hacerlas siempre de la misma manera, o porque tuve un hijo que a tal edad hacía esto, cuando vendrá el segundo a tal edad hará lo mismo… ¡NO! Escuchar a los hijos, empatizar, saber en qué momento están. Cuando hay una reacción distinta a lo que ha venido haciendo hasta ahora, pensar “mi hijo está creciendo y está cambiando ¿qué está pasando?” Cuando reacciona de manera que me molesta mucho, repasar mis edades ¿cómo era mi vida, recuerdo algo? porque puede pasar que en los tiempos de maternaje, el padre o la madre se sientan muy dispuestos, con mucha empatía, pero a los cuatro y medio, hay una dificultad muy grande en atender a mi hijo porque me da mucha rabia… Y a veces tiene que ver con las propias vivencias que resuenan en nuestro interior.

 

Siempre estamos hablando de conciencia, de estar conscientes y de confiar en la vida, también. Hay un programa escrito en nuestros hijos como en nosotros, un programa vital que se despliega con su propio ritmo y con sus propias características. Entonces, guiamos a partir de lo que va fluyendo desde el interior del hijo, y que el pueda coger confianza en sus propios procesos, movimientos… y los padres van poniendo palabras, van poniendo límites cada vez más anchos, hasta que tenemos un hijo libre y seguro que si ha sido educado suficientemente así, será contenida, sabrá sacar partido a la vida, porque será astuto, sabrá esperar cuando desea algo con mucha intensidad, y podrá imaginar la forma, tener distancia sin perder la fuente del impulso…

 

MÍRIAM: ¿Y será feliz?

 

JOSEP MARÍAEsto es lo más fundamental. ¿Qué es lo que queremos? Que nuestros hijos sean felices, y si ellos tienen suficiente capacidad de adaptación al entorno, y pueden sacar partido a la vida, seguramente su nivel de felicidad será mucho más algo que su nivel de frustración, que siempre habrá, pero no una frustración que machaca y que hace desistir, sino una frustración que puede llegar a estimular para conseguir cosas mejores.

 

MÍRIAM: Muchísimas gracias por concederme esta entrevista.

 

JOSEP MARÍAGracias a vosotros por escuchar.

8 Comentarios

  • Mo

    Bueno, aquesta entrevista m’arriba en un moment ideal, pq estic passant per moooltes rebequeries amb el meu fill i estic totalment en sintonia amb el que expliqueu…Moltíssimes gràcies per l’entrevista, i si no et sap greu, faré un link al meu blog amb ella. Petons!

  • Zary

    Excelente!! la comparto enseguida!!

    • Míriam

      Gracias guapa! Celebro que te haya gustado!
      Besos

  • Eduardo Sierra

    Qué interesante y qué sensibilidad y sabiduría para hablar de un asunto que genera tantos disparates como los límites. En casa llevamos dos noches fatídicas con el tema de irse a la cama. Nos sobrepasa ver que lo que ya habíamos conseguido hace meses (que se quedase solito en cama y se durmiera) se venga abajo! Aceptar que está creciendo, y hacerlo con respeto y diligencia, a pesar de nuestros quebraderos de cabeza, es un reto como padres. Gracias Miriam por traer esta entrevista, y felicidades a José María por su saber. ^_^

    • Míriam

      Hola, Eduardo.
      Gracias por tu comentario y tus palabras. Ya sabes que esto de la crianza es unos pasos adelante, otros atrás, para volver adelante y así un ir y venir de cambios casi constantes porque no paran de crecer. Y aparecen cosas nuevas, y sensaciones nuevas de nuestros hijos con necesidad de gestionar… Y a veces sabemos qué les pasa, y otras que no… Si te sirve de consuelo, Laia nunca se ha dormido sola en la cama. Siempre la acompaño hasta que se duerme y suele ser rápido la mayoría de veces. Hay quien pensará que es un error, que no debería quedarme a su lado, pero francamente, la entiendo: a mi, cuando mi compañero está de viaje y por lo tanto no puedo dormirme a su lado, me cuesta muchísimo más dormirme i le echo de menos. Supongo que nos gusta dormirnos en «manada», acompañados… y ¿sabes qué pienso? que no será siempre así, y un día ya no necesitará que me quede. Estoy segura!
      Un abrazo

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